FAQ : Toutes vos questions sur les Courses et le PMU

Toutes les questions sur les Courses c'est ici !!!

Questions, Méthodes et suivi des Concours Turf !

Modérateur: Equipe de modération

Message par so.human » Dim Mars 1, 2009 17:54

savez-vous comment ils comptabilisent les placés sur pmu ? car quand je prend par exemple le 605 à Auteuil aujourd'hui, ils mettent 4 courses et 2 places alors que dans sa musique il y a 4 courses et pas mieux que 4ème...
:userbar_agneaux:
so.human
Crampon d'OR 2011
Crampon d'OR 2011
 
Message(s) : 27438
Inscription : Mer Jan 31, 2007 14:13
Localisation : Auxerre

Message par hannibal42 » Dim Mars 1, 2009 21:06

so.human a écrit :
oxfour a écrit :Je comprends ce que tu veux, mais ça relève de l'impossible.


je suis un utopiste je sais... merci d'avoir fait l'effort de comprendre ce que je voulais dire... perdre ne me gêne c'est plus la façon de perdre, avoir cette impression qu'on s'est bien payé ma tête, ça me fout hors de moi... être battu par plus fort c'est logique comme lors de grandes courses comme le prix d'amérique ou on voit bien que les mecs veulent tous gagner !

c'est tous ces petits arrangements ou raisonnement d'entraineur qu'on voit pendant la course qui me chagrine... on sent que le mec est là et qu'il s'en fout s'il ne fait rien car pour lui c'est pas un objectif... car pour les parieurs chaque course jouée est un objectif...

un peu comme la coupe de la ligue ou de l'uefa au foot où on voit que les mecs s'en carre complètement... je trouve ça lamentable...

j'aimerais juste voir des mecs qui viennent pour tenter leur chance ou qui annoncent clairement que c'est pas un objectif la course... mais bon vu qu'ils le disent tout le temps même quand ça l'est...

mais bon comme tu dis je changerais jamais rien... une chose est sûre c'est que le jour ou je trouve un truc je les dépouillerais sans aucune pitié le pmu mais bon pas de risque... :roll:


Salut so. je vais essayer de t'éclairer un peu sur la face cachée du monde des courses. Tout ce que je te ditr ici est veridique tu peut me faire confiance mon oncle a une ecurie dans le centre-est et j'ai l'occasion de discuter regulierement avec les entraîneurs et drivers du coin. Tout d'abord il faut savoir qu'ils s'en tapent royalement des parieurs même s'ils sont bien conscient que ce sont eux qui font vivre le monde des courses Pour te prendre un exemple concret ce qui se fait de plus en plus frequement en ce moment avec les petits proprietaires -drivers c'est de reussir quelques perfs correct dans des petits lots, faire monter leur cheval en gains, et le jour ou il sont beaucoup jouéss ils court tranquillement pendant plusieurs epreuves pour faire remonter la côte . Le jour ou tu les attend pas ils prennent la course non seulement pour l'allocation mais aussi parce qu'ils investissent eux aussi sur leur chance de fortes sommes... :wink: :wink: :wink: Attention maintenant ça se fait sur de petits hippodrommes, j'imagine que c'est plus dur de faire ça à vincennes ou enghien mais de toutes façon les courses globalement sont toujours synonymes de "petits arrangements entre amis" sauf pour les gros gros rendez-vous ou tout le monde joue cranement sa chance.

Cela ne doit pas te degouter de jouer bien sur mais surtout et je le repete une nouvelle fois ici, NE JOUEZ PAS A TOUTES LES COURSES C EST LA MEILLEURE SOLUTION POUR PERDRE ET LE PMU N ATTEND QUE ça.
Avatar de l’utilisateur
hannibal42
4ème CRAMPON
 
Message(s) : 4277
Inscription : Lun Sep 3, 2007 0:44
Localisation : Saint-Etienne

Message par hannibal42 » Dim Mars 1, 2009 21:07

so.human a écrit :savez-vous comment ils comptabilisent les placés sur pmu ? car quand je prend par exemple le 605 à Auteuil aujourd'hui, ils mettent 4 courses et 2 places alors que dans sa musique il y a 4 courses et pas mieux que 4ème...


Il comptablise les allocations y me semblent donc les 7 premiers...
Avatar de l’utilisateur
hannibal42
4ème CRAMPON
 
Message(s) : 4277
Inscription : Lun Sep 3, 2007 0:44
Localisation : Saint-Etienne

Message par TIC-TAC » Dim Mars 1, 2009 23:20

hannibal42 a écrit :
so.human a écrit :savez-vous comment ils comptabilisent les placés sur pmu ? car quand je prend par exemple le 605 à Auteuil aujourd'hui, ils mettent 4 courses et 2 places alors que dans sa musique il y a 4 courses et pas mieux que 4ème...


Il comptablise les allocations y me semblent donc les 7 premiers...


Ils comptabilisent pour les considérer PLACES,les chevaux qui ont Pris une Allocation,dans l'exemple que tu cites(6eme sur 9)et Probablement sa 1ere course à Angers ou il a finit 6eme,seulement les 5 premiers devaient être PAYER?? Je ne vois que ça... :oops:
Avatar de l’utilisateur
TIC-TAC
MEGA CRAMPON
 
Message(s) : 20494
Inscription : Lun Nov 24, 2003 21:31
Localisation : 1968 HERAULT

Message par TIC-TAC » Lun Mars 2, 2009 11:09

caliban a écrit :bonjur à tous amis turfistes
avez vous un taux de réussite de PT sur les écuries gagnantes?
merci et bon gains


Non,car à la BASE c'est un cheval "sec" par course qui est donné et quand il ne rentre pas et que c'est son compagnon d'écurie qui GAGNE,je le mets TOUJOURS en Rouge quand il y a une ecurie Gagnante :oops:
Avatar de l’utilisateur
TIC-TAC
MEGA CRAMPON
 
Message(s) : 20494
Inscription : Lun Nov 24, 2003 21:31
Localisation : 1968 HERAULT

Message par manucarpediem » Jeu Mars 12, 2009 20:39

petite question avec léger HS
sur betclic je viens de voir que l'on peut parier sur les courses PMU ?
Quelle est la différence ? y'a t'il une mise minimum et si oui qu'elle est t'elle ?
Y'a t'il un avantage par rapport à PMU.FR niveau gain ?
Merci
Avatar de l’utilisateur
manucarpediem
Passionné
 
Message(s) : 413
Inscription : Lun Oct 22, 2007 18:25
Localisation : 1984/homme

Message par TIC-TAC » Sam Mars 14, 2009 0:49

manucarpediem a écrit :petite question avec léger HS
sur betclic je viens de voir que l'on peut parier sur les courses PMU ?
Quelle est la différence ? y'a t'il une mise minimum et si oui qu'elle est t'elle ?
Y'a t'il un avantage par rapport à PMU.FR niveau gain ?
Merci


Logiquement sur n'importe quel Book,la mise Minimale est de 1€,pour n'importe quel JEU,après ils divisent les rapports PMU,en fonction de la mise initiale.(ex:Multi 3€,donc : par 3 les rapports,le quinte(2€),il divise par 2 les rapports...)

Niveau Gain,il s'aligne en principe sur le PMU,avec des fois un léger décalage soit vers le HAUT ou vers le BAS,ça dépends un peu "ils font la pluie et le beau temps".. :oops:
Avatar de l’utilisateur
TIC-TAC
MEGA CRAMPON
 
Message(s) : 20494
Inscription : Lun Nov 24, 2003 21:31
Localisation : 1968 HERAULT

Message par TIC-TAC » Dim Mars 15, 2009 22:35

minijufendue a écrit :Que signifient exactement les cotes affichees ?

Je sais qu'elles representent la cote au jeu du simple gagnant.
Je sais qu'elles evoluent donc en fonction des masses d'argent misees en simple gagnant sur la course.
Je sais qu'il ne s'agit pas d'une cote "decimale" comme un C&M ou les books.

Donc un cheval qui gagne a 7/1 et que j'ai joué 1Euro dessus, je gagnerai combien ? 8 Euros, puisqu'il me semble me souvenir que la cote signifie : BENEF/MISE, donc 7euro de benef pour 1euro misé, d'ou mon hypothese des 8 euros.

J'ai juste ? et quid des mini-cotes ? les trucs du genre 1/10 ? c'est pareil ? si je mise 100, je toucherai 110 ? pour un benef net de 1 euro par tranche de 10 ?

Merci


Tu poses les questions et tu as déja les bonnes réponses :bien:
Avatar de l’utilisateur
TIC-TAC
MEGA CRAMPON
 
Message(s) : 20494
Inscription : Lun Nov 24, 2003 21:31
Localisation : 1968 HERAULT

Message par hannibal42 » Mar Mars 17, 2009 19:12

minijufendue a écrit :Que signifient exactement les cotes affichees ?

Je sais qu'elles representent la cote au jeu du simple gagnant.
Je sais qu'elles evoluent donc en fonction des masses d'argent misees en simple gagnant sur la course.
Je sais qu'il ne s'agit pas d'une cote "decimale" comme un C&M ou les books.

Donc un cheval qui gagne a 7/1 et que j'ai joué 1Euro dessus, je gagnerai combien ? 8 Euros, puisqu'il me semble me souvenir que la cote signifie : BENEF/MISE, donc 7euro de benef pour 1euro misé, d'ou mon hypothese des 8 euros.

J'ai juste ? et quid des mini-cotes ? les trucs du genre 1/10 ? c'est pareil ? si je mise 100, je toucherai 110 ? pour un benef net de 1 euro par tranche de 10 ?

Merci


C'est exactement ça sauf pour que pour 1 euro engagé sur un cheval gagnant à 7/1 tu touchera 7 euros s'il s'impose soit un benefice de 6 euros.
Avatar de l’utilisateur
hannibal42
4ème CRAMPON
 
Message(s) : 4277
Inscription : Lun Sep 3, 2007 0:44
Localisation : Saint-Etienne

Message par hannibal42 » Mar Mars 17, 2009 19:15

Salut à tous

J'ai une petite question à vous soumettre. J'ai pu lire dernièrement sur le sîte que certains books proposaient des sortes de duels entre deux chevaux du style X terminera devant Y... Quelqu'un sait quels sont ces books? J'ai eu beau regarder un peu partout je n'ai pas trouvé trace de ce type de paris.

Bons pronos à tous

:bien:
Avatar de l’utilisateur
hannibal42
4ème CRAMPON
 
Message(s) : 4277
Inscription : Lun Sep 3, 2007 0:44
Localisation : Saint-Etienne

Message par TIC-TAC » Mar Mars 17, 2009 19:27

hannibal42 a écrit :Salut à tous

J'ai une petite question à vous soumettre. J'ai pu lire dernièrement sur le sîte que certains books proposaient des sortes de duels entre deux chevaux du style X terminera devant Y... Quelqu'un sait quels sont ces books? J'ai eu beau regarder un peu partout je n'ai pas trouvé trace de ce type de paris.

Bons pronos à tous

:bien:


Je t'en donne 1 qui le fait depuis un moment "Unibet" :oops:
Avatar de l’utilisateur
TIC-TAC
MEGA CRAMPON
 
Message(s) : 20494
Inscription : Lun Nov 24, 2003 21:31
Localisation : 1968 HERAULT

Message par hannibal42 » Mar Mars 17, 2009 19:32

TIC-TAC a écrit :
hannibal42 a écrit :Salut à tous

J'ai une petite question à vous soumettre. J'ai pu lire dernièrement sur le sîte que certains books proposaient des sortes de duels entre deux chevaux du style X terminera devant Y... Quelqu'un sait quels sont ces books? J'ai eu beau regarder un peu partout je n'ai pas trouvé trace de ce type de paris.

Bons pronos à tous

:bien:


Je t'en donne 1 qui le fait depuis un moment "Unibet" :oops:


Ok merci Tic vais allez voir ça peut être super interessant si les côtes ne sont pas ridiculement basses :bien: :bien:
Avatar de l’utilisateur
hannibal42
4ème CRAMPON
 
Message(s) : 4277
Inscription : Lun Sep 3, 2007 0:44
Localisation : Saint-Etienne

Message par oxfour » Mer Mars 18, 2009 21:30

minijufendue a écrit :Que signifient exactement les cotes affichees ?

Je sais qu'elles representent la cote au jeu du simple gagnant.
Je sais qu'elles evoluent donc en fonction des masses d'argent misees en simple gagnant sur la course.
Je sais qu'il ne s'agit pas d'une cote "decimale" comme un C&M ou les books.

Donc un cheval qui gagne a 7/1 et que j'ai joué 1Euro dessus, je gagnerai combien ? 8 Euros, puisqu'il me semble me souvenir que la cote signifie : BENEF/MISE, donc 7euro de benef pour 1euro misé, d'ou mon hypothese des 8 euros.

J'ai juste ? et quid des mini-cotes ? les trucs du genre 1/10 ? c'est pareil ? si je mise 100, je toucherai 110 ? pour un benef net de 1 euro par tranche de 10 ?

Merci


Ca fait pas mal de lecture mais au moins tout est là et on comprendra une bonne fois pour toute.


I - Généralités :

Dès qu'il y a pari mutuel, il y a des cotes. Celles-ci déterminent le rapport probable en monnaie pour une mise de base, des chevaux considérés comme payables. En france, il s'agit des trois premiers, lesquels, au jeu simple sont payés gagnant pour le premier, et placés pour ce même gagnant ainsi que pour les deux autres à l'arrivée. Il est à noter que les tiercé, quarté+, quinté+, 2sur4, Multi, couplés, trios, jumelés, reports, bien qu'ils aient des cotes individuelles par combinaison, ne font pas l'objet de cotations spécifiques en raison du trop grand nombre de combinaisons possibles, sauf les jumelés sur le champ de courses.
***

Par le jeu simple, donc, le joueur peut connaître à l'avance ce qu'il peut espérer toucher. En général, les cotes et les rapports sont donnés pour une mise de 1. Mais ils pourraient bien l'être tout aussi bien pour une mise de 10.

Le principe du pari mutuel est le suivant : on encaisse avant une course donnée, toutes les mises sur cette course, et on redistribue aux joueurs chanceux ces mêmes mises, amputées des prélèvements légaux qui vont à l'Etat, et des prélèvements pour frais de gestion qui vont aux sociétés de courses. Ces prélèvements varient en fonction du type de pari : ils sont par exemple plus importants sur les paris tiercé, quarté+, quinté+, que sur les jeux simples.
Pour ce qui est des cagnottes, on intègre la cagnotte à la masse des paris du jour sur la course considérée.

II - Comment se calculent les cotes :

Il faut savoir que la masse globale des enjeux est constituée des mises au jeu gagnant, et des mises au jeu placé, soit deux sous-masses. Par l'exemple on comprendra immédiatement le mécanisme de l'établissement des cotes :

Enjeux gagnants : 10 000,00
Enjeux placés : 20 000,00
Total : 30 000,00

La course considéré rassemble 8 partants ; la mise de base est de 10 (euros, dollars; etc) ; on ne tient pas compte ici des prélèvements :

CHEVAUX MISES G MISES PL.

Cheval 1 : 4 000 8 200
Cheval 2 : 500 1 000
Cheval 3 : 100 1 000
Cheval 4 : 800 1 600
Cheval 5 : 1 100 2 000
Cheval 6 : 2 500 4 500
Cheval 7 : 750 1 000
Cheval 8 : 250 700

Calcul des cotes gagnant pour 1 (franc ou euro, etc.) : ((Masse gagnant-enjeux gagnant)/nombre de mises de base)/10

Cheval 1 gagnant : ((10 000 - 4000)/400)/10 = 1,5 contre 1 ou 1,5/1 soit pour 10 (euros, dollars) : 15 + 10

Cheval 2 gagnant : ((10000 - 500)/50)/10 = 19 contre 1 ou 19/1 soit pour 10 (euros, dollars) : 190 + 10

Cheval 3 gagnant : ((10000 - 100)/10)/10 = 99 contre 1 ou 99/1 soit pour 10 (euros, dollars) : 990 + 10

Cheval 4 gagnant : ((10000 - 800)/80)/10 = 11,5 contre 1 ou 11,5/1 soit pour 10 (euros, dollars) : 115 + 10

Cheval 5 gagnant : ((10000 - 1100)/110)/10 = 8,09 contre 1 ou 8,09/1 soit pour 10 (euros, dollars) : 80,90 + 10

Cheval 6 gagnant : ((10000 - 2500)/250)/10 = 3 contre 1 ou 3/1 soit pour 10 (euros, dollars) : 30 +10

Cheval 7 gagnant : ((10000 - 750)/75)/10 = 12,33 contre 1 ou 12,33/1 soit pour 10 (euros, dollars) : 123,30 + 10

Cheval 8 gagnant : ((10000 - 250)/25)/10 = 39 contre 1 ou 39/1 soit pour 10 (euros, dollars) : 390 + 10

NB : les mises soustraites de la masse globale gagnante représentent les mises restituées aux joueurs indépendamment des gains proprement dits ; on le voit lors de l'affichage des rapports, car un cheval gagnant à la cote de 39/1 rapportera effectivement 390 pour 10, + 10 de mise initiale soit au total 400 francs ou euros.

***

Pour les jeux simples placés il est procédé de même avec les enjeux placés, en tenant compte des trois chevaux qui composent l'arrivée, et non plus un seul qui contituait plus haut le gagnant.

Dans l'exemple suivant, la différence essentielle qui existe avec le cas des cotes gagnant, c'est que la cote placée d'un cheval quelconque est interdépendante avec celles des deux autres chevaux à l'arrivée. Il est évidemment possible d'obtenir une cote absolument fiable comme celle du gagnant, à l'aide de l'informatique, en simulant toutes les arrivées possibles.

Arrivée : 1-6-8

Masse à répartir pour les 3 chevaux à l'arrivée :

((20000 - (8200+4500+700)/3) = 2 200 par cheval placé

Cote du 1 : (2 200/820)/10 = 0,268/1 ou 2,68/10
Cote du 6 : (2 200/450)/10 = 0,488/1 ou 4,88/10
Cote du 8 : (2 200/70)/10 = 3,142/1

NB : il sera payé la cote plus la mise, soit :
le 1 placé : 0,268 + 1 = 1,268 x 10 = 12,68 pour 10 euros
le 6 placé : 0,488 + 1 = 1,488 x 10 = 14,88 pour 10 euros
le 8 placé : 3,142 + 1 = 4,142 x 10 = 41,42 pour 10 euros

III - Remarques :

* Les chiffres après la virgule sont arrondis ; les rapports ne se payant que par tranche de 10 centimes.

* Des transferts de masses peuvent être opérées. Car il n'est jamais payé moins que 1,10 pour 10. Dans ce cas, il est prélevé sur les autres numéros placés le complément pour y parvenir. Si cela n'est pas possible, il est procédé au remboursement intégral des mises placées, y compris celles portant sur les chevaux qui ne figurent pas dans les trois premiers. On considère alors que rien n'a été joué. Le cas est rare, mais il se produit lorsque dans la course considérée, un très gros favori sur lequel une masse considérable a été jouée, est à l'arrivée.

* Lorsqu'une course rassemble 7, 6, 5 partants, il est payé le gagnant et 2 placés seulement, soit les premier et second de la course. Lorsqu'il n'y a que 2 ou 3 partants, on ne paye que le gagnant. Les cotes sont calculées en conséquence.
* Des consurrents peuvent faire écurie, c'est-à-dire qu'ils courent pour le même résultat s'ils gagnent, et s'ils gagnent seulement. Ainsi, le 3 et le 5 faisant écurie, que ce soit l'un ou l'autre qui gagne, celui qui n'a pas gagné rapporte néanmoins à ses preneurs la cote du vainqueur. Leurs cotes sont identiques au jeu gagnant, mais différentes au jeu placé. Le calcul de ces cotes est modifié en conséquence ; les enjeux gagnants s'additionnent, et les enjeux placés relèvent du mode de calcul commun. Par exemple :

1 et 2 écurie :

Cotes 1 et 2 gagnant : ((10 000- (4 000+500))/(400+50)/10 = 1,22/1

* Lorsque deux ou plusieurs chevaux arrivent ex-aequo, on dit aussi dead-heat, on divise par 2 la masse restant après soustraction des mises, soit dans notre premier exemple, si le 1 et le 2 avaient gagné tous les deux :

((10 000 - (4 000+500))/2 = 5 500

Rapport du 1 gagnant : (5 500/400)/10 = 1,37 pour 1 ou 13,70 pour 10 euros

Rapport du 2 gagnant : (5 500/50)/10 = 11 pour 1 ou 110 euros pour 10 euros

Bien sûr la cote initiale reste celle affichée dans l'exemple, puisque l'arrivée n'est hélas pas connue avant la course.
Je ne perds jamais, Je gagne ou j'apprends (N.M)
Avatar de l’utilisateur
oxfour
_
_
 
Message(s) : 131126
Inscription : Ven Avr 20, 2007 13:44
Localisation : Six feet under - In the cave

Message par SIMAO » Sam Mars 28, 2009 11:48

salut, à défaut d'avoir survoler les questions des autres internautes, j'ignore si ma question a déjà été traitée.
Bref, la voici:
En jouant en combiné 50% de la mise au quinté pour 10 cheveaux, comment se passe les gains si on obtient le quinté désordre en ayant tiré le numéro chances.

Comme les rapports en cas de gains sont les suivants;
-> 1 quinté désordre
-> 5 bonus 4
-> 20 bonus 4/5
-> 10 bonus 3

Le numéro chance a t-il pour conséquent de multiplier par 10 chaque gain et donnerait donc cela:
-> 1 quinté désordre
-> 5 bonus 4 * 10 = 50 bonus 4
-> 20 bonus 4/5 * 10 = 200 bonus 4/5
-> 10 bonus 3 * 10 = 100 bonus 3

Mercie de vos réponses.
SIMAO
 

Message par oxfour » Sam Mars 28, 2009 11:55

Le N° n'est important que si il y a quinté ordre, dans ce cas le ticket comportant le quinté plus ordre + le numéro ouvre la porte à la tirelire du jour.
1 800 000 € à ce jour.
Dans tous les autres cas de figure il multiplie x10 les gains du ticket.
Je ne perds jamais, Je gagne ou j'apprends (N.M)
Avatar de l’utilisateur
oxfour
_
_
 
Message(s) : 131126
Inscription : Ven Avr 20, 2007 13:44
Localisation : Six feet under - In the cave

Message par so.human » Mer Avr 22, 2009 21:31

ce book ne gère pas les courses françaises... que des courses américaines à la noix...
:userbar_agneaux:
so.human
Crampon d'OR 2011
Crampon d'OR 2011
 
Message(s) : 27438
Inscription : Mer Jan 31, 2007 14:13
Localisation : Auxerre

Message par GERARDL555 » Jeu Mai 14, 2009 22:56

Salut @ tous !

Question : pour les groupements de joueurs PMU , comment faites vous pour redistribuer les gains ?

Si le pmu fait des chèques bancaires à partir de 300 € , comment faire à moins de 300 € par joueur ?

Cela vous est il déjà arrivé ?

Les services fiscaux peuvent interpréter cela comme une donation si l'organisateur du groupement partage lui même les gains ?

merci pour vos réponses !
Jouons en équipe !
Avatar de l’utilisateur
GERARDL555
Passionné
 
Message(s) : 182
Inscription : Jeu Oct 11, 2007 23:56

Message par TIC-TAC » Jeu Mai 14, 2009 23:04

Du moment qu'il n'y a 1 Détenteur du Compte PMU,le + simple(ce que je faisait moi Perso),j'encaisse le chèque du PMU,et je redistribue avec mon Propre chèquier la Part des autres Membres du GROUPE,comme ça je Garde la Preuve que CHACUN a bien eu sa Part,quel que soit la somme... :bien:

Les Gains au JEUX ne sont pas Imposable,il le sont par la suite,si une GROSSE somme est conservée sur Un compte Banquaire,après on Paye l'IGF=Impôt Grosse Fortune) :oops:
Dernière édition par TIC-TAC le Jeu Mai 14, 2009 23:10, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
TIC-TAC
MEGA CRAMPON
 
Message(s) : 20494
Inscription : Lun Nov 24, 2003 21:31
Localisation : 1968 HERAULT

Message par GERARDL555 » Jeu Mai 14, 2009 23:09

MERCI Tic Tac :bien:

les gains ne sont pas imposable pour le gagnant ( le titulaire du compte pmu ou le détenteur du reçu gagnant ) mais pour les autres ?
Jouons en équipe !
Avatar de l’utilisateur
GERARDL555
Passionné
 
Message(s) : 182
Inscription : Jeu Oct 11, 2007 23:56

Message par Fantomas » Ven Mai 15, 2009 12:31

Bonjour.

Est-ce que quelqu'un connait le terme en anglais pour designer un "tocard" ?

Merci de m'aider si vous le pouvez ;)
Fantomas
 

PrécédentSuivant

Retour vers Turf : FAQ, Méthodes et Concours

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)

cron

Haut de page